Embajador Christopher Landau. Apreciaciones sobre cultura mexicana

Transcripción de la entrevista con el historiador Enrique Ortiz
Instagram: Enrique Ortiz (@cuauhtemoc_1521)

Enrique Ortiz (EO), conductor: ¡Qué tal!, buenas tardes estimados seguidores.

Muchas gracias por conectarse pues a esto que ya se está volviendo una tradición, que es platicar con personas relevantes, escritores, cronistas. artistas, actores de nuestro país, de México sobre temas de la historia, sobre temas de la cultura, incluso sobre la comida mexicana. Todo lo que nos distingue en el mundo pues a través de estos videos y de estas charlas con estas personas influyentes dentro de nuestra sociedad.

Antes que nada me gustaría saber si se escucha bien mi audio. Si me escuchan bien, me puedan confirmar que sea claro, ¿no? Hoy traigo mi micrófono.

Y, bueno, tenemos aquí a nuestro invitado de hoy. Vamos a presentar a quien nos va a acompañar el día de hoy, que no es otro más que el embajador de Estados Unidos en México.

Bienvenido señor embajador. Buenas tardes.

Christopher Landau (CL), embajador de EU en México: Qué gusto. Buenas tardes. ¿Me escuchas bien?

EO: Todo perfecto. Lo vemos y lo escuchamos perfecto.

CL: ¡Qué gusto para mí!

EO: Muchas gracias por aceptar esta invitación. Muchas gracias por estar presente pues
con esta charla sobre cuestiones culturales, históricas e incluso culinarias de nuestro país.

CL: Gracias.

EO: ¿Cómo ha pasado la contingencia?

CL: Bueno, aquí en casa Enrique, como todos, como muchos de tus oyentes o tus videntes. Un poco frustrado, yo al comienzo, cuando comenzó todo esto, a mediados de marzo pensaba que iba a ser a lo mejor dos o tres semanas de confinamiento, nunca me imaginé que íbamos a estar tres meses así y, bueno, realmente tratando de aprovechar para comenzar a hacer las cosas en los webinars como éste, nunca había hecho un Instagram Live antes de esto, así que tratando de hacer lo que pueda.

Pero es complicado y muy frustrante también porque como tú muy bien sabes me encanta la historia de la cultura de este país y me encanta viajar y conocer los lugares históricos.

Y, por ejemplo, estuve en Querétaro en febrero, justo antes de la contingencia, y ahí tuve la oportunidad de visitar el cerro a donde están enterrados, el memorial donde fueron ejecutados Maximiliano Miramón y Mejía.

EO: El Cerro de las Cruces, de Las Campanas.

CL: De Las Campanas, sí, de Las Campanas si. Así que, bueno, ojalá y pronto podamos volver más o menos a alguna nueva normalidad para poder salir y conocer los lugares tan emblemáticos del país.

Pero en primer lugar, déjame solamente felicitarte un momento por lo que haces para realmente hacer accesible la historia mexicana.

Yo comencé a leer tu twitter hace dos años, cuando por primera vez comencé a hablar sobre la posibilidad de este nombramiento, y realmente hay tantas cosas fascinantes que tú haces.

Las pláticas, me encanta cuando preguntas qué piensas de Porfirio Díaz, o de cuáles son tus héroes de la Revolución, porque me parece que por la gran parte del siglo XX la historia de México fue escrita por un solo partido político, y es ahora la época de realmente pensar que tenían razón, que lo que nosotros, ustedes los mexicanos aprendieron en la escuela sobre los temas históricos.

Me parece que tú haces un servicio muy importante al país para…

EO: Gracias embajador.

CL: Para pensar un poco en los personajes históricos y si la historia tradicional que aprendieron de generaciones de estudiantes mexicanos es correcta. Así que te felicito.

EO: Muchas gracias por sus palabras, atesoro sus palabras. Y pues bueno, un gusto que esté aquí, sabemos también yo soy un asiduo seguidor de sus redes sociales en Twitter y sabemos pues casi antes de esta pandemia todo, pues a dónde viajaba con la familia, a donde qué comían, en algún momento supimos que tuvo una excelente experiencia con unos chapulines por ahí, ¿verdad?, oaxaqueños, creo.

CL: Cómo no.

EO: Y que. bueno, espero hayan sido de su agrado. Y que visitó diferente con hogares de nuestro país.

CL: Bueno, es algo como te digo, una parte importante de la cultura mexicana, me parece. La gastronomía realmente es mundialmente conocida y tienen ya varios reconocimientos de la Unesco como Patrimonio de la Humanidad Intangible, y siempre es interesante cuando me voy a diferentes partes de la República a probar sus platos tradicionales. Las chalupas allá en Puebla.

EO: ¡Deliciosas!

CL: Los chapulines de Oaxaca, absolutamente; la carne asada allá en Sonora.

Así que realmente es uno de los grandes privilegios de vivir en México.

Claro, sí, por eso, por eso nos encanta comer a los mexicanos, ¿verdad? Por esa razón, pues la verdad es verdad y nos encanta, porque tenemos una amplia diversidad de platillos y es difícil resistirse a estas tentaciones.

Y, bueno, para empezar esta serie de preguntas sobre nuestra historia, sobre su experiencia en nuestro país, pues me gustaría empezar con la primera que es la siguiente.

Y es un símil o, bueno, es sobre su país y sobre el nuestro: ¿Qué personaje de la historia de México y de Estados Unidos son los que más admira y por qué razón?

Evidentemente hay una gran diversidad, tanto en Estados Unidos como en México, de personajes loables, de personajes que pueden ser admirables a pesar de todos estos tiempos que están cambiando, no, sobre el esclavismo, sobre todos estos temas.

Pero creo que hay unos ejemplos que vale la pena mencionar.

CL: Sí, yo creo mira, es cada generación me parece que cada generación tiene que siempre devaluar la historia, que es lo que acabo de decir de México, me parece que es un proceso importante, pero hay ciertas figuras históricas que realmente destacan.

No es decir que todas son perfectas, todos son hombres y mujeres de carne y hueso, y como todos nosotros tenemos nuestras debilidades.

Estoy seguro que no vas a encontrar ningún santo en la historia de ningún país, pero a veces tampoco son dos diablos, como se ha dicho también a través de los años, y por eso creo que tu, tu, tu labor es muy importante de fomentar una conversación sobre estos temas y no siempre decir lo más obvio que uno aprendió en la escuela.
Pero desde el punto de vista de Estados Unidos, obviamente lo conozco mucho mejor, es mi propio país y en la universidad yo enfoqué mis estudios universitarios en la historia justamente estadounidense.

Creo que la gran figura para mí sigue siendo George Washington, nuestro primer presidente, justamente porque en ese momento la república estaba todavía muy débil y declaramos nuestra independencia, como muchos lo sabrán, en el año 1776, pero durante los primeros 11 años realmente fue más o menos una catástrofe para nosotros, porque no teníamos una unión muy fuerte.

Teníamos una Confederación de Estados donde realmente los estados fueron los que tenían el poder, y el gobierno federal era muy, muy débil.

Y aquí hay rebeliones en ese momento y él tenía mucho prestigio como comandante militar y realmente era un hombre de gran carácter y de gran honor, y él creó muchas de las tradiciones, los precedentes.

Que un presidente no debería de servir más de dos veces de dos periodos y después contentos.
Se jubiló y volvió a vivir a su casa en Virginia. Me parece que nosotros como país tuvimos gran, gran suerte que nuestro primer presidente haya sido que fue un hombre de tan alta o tan alto carácter, calidad moral.

Pero mira, como dije antes, no era perfecto. él era un hombre de su época, tenían esclavos.

Yo no podía negar que tenía cosas que hoy en día consideraríamos completamente inaceptables, pero él logró, como el primer presidente, realmente unir a la nueva nación y darle un espíritu de unidad y de un carácter nacional que yo creo que es muy importante.

Y los demás presidentes continuaban, él realmente nos dio, nos puso en una muy buen, muy buen rumbo.

En cuanto a México, obviamente yo conozco mucho menos la historia de México y francamente me interesan tanto tus tuits y seguirte, porque yo siempre estoy aprendiendo cosas de México.

Y un personaje que me parece muy importante y loable, que yo sepa en que a lo mejor tus oyentes o tú mismo a lo mejor sabes cosas negativas que yo debería de saber.

Pero yo voy a decir José Vasconcelos, el secretario de Educación Pública durante el gobierno de Obregón, a comienzos de los años 20, que me parece que fue el que realmente comenzó de una manera muy comprensiva y muy seria el sistema de educación pública, que me parece la base del desarrollo, y también la creación de una cultura auténticamente mexicana.

Que la cultura aquí no fuera solamente una copia de la europea o realmente… así que él me parece un personaje histórico muy importante en crear realmente la identidad mexicana, y por eso me parece un personaje, aunque no fue presidente ni un caudillo.

Siempre cuando buscamos las figuras históricas, lo primero que pensamos son los caudillos, grandes presidentes, integradores.

EO: Emperadores a veces también.

CL: Sí, emperadores, pero a veces es la gente que tiene influencia cultural que tienen aún más impacto sobre un pueblo, así que esa va a ser mi respuesta por ahora.

Pero yo llevo ni siquiera un año aquí en este cargo, así que mejor continuemos esta plática y a ver cómo si tengo otra respuesta para ti en algunos años más.

EO: …comunidad política y social fue la Guerra de Secesión, y desde mi punto de vista si no hubiera habido en la silla presidencial alguien como Lincoln: capaz, tolerante, de gran estratega, manejo de recursos, posiblemente ahorita Estados Unidos estaría dividido, posiblemente no sería un país, ¿verdad?

Y aparte agregar pues que toda esta lucha en contra de la esclavitud pues cambió, cambió lo que fue el Continente Americano y cambió pues ¿por qué no?, lo que fue el mundo a partir de estos ideales y esa terrible guerra que se dio en Estados Unidos.

CL: Y obviamente él también tuvo un impacto en la historia mexicano en su alianza con Juárez.
Realmente los franceses se aprovecharon de nuestra guerra civil para meterse aquí en México y Lincoln y Juárez siempre, aunque nunca se conocieron personalmente, que yo sepa, tuvieron una buena relación, porque para Lincoln era muy importante el republicanismo y la democracia.

Y realmente, bueno, yo creo que cuando el norte ganó nuestra guerra civil, ya hubiera sido muy, mucho más difícil para los franceses.

Yo creo que ellos también se dieron cuenta de eso, que el pobre Maximiliano se quedó un poco solito después, cuando de repente los franceses le quitaron el apoyo, pues.

Así que para mí eso es muy interesante. Sí, la historia de México me encanta, el país ha tenido periodos tan interesantes como de repente esa monarquía europea durante algunos años muy, muy interesante, y uno todavía ve huellas de eso o menudo.

EO: Y, bueno, evidentemente mi otro personaje sería Benito Juárez, verdad? Los dos contemporáneos, como decían en los mensajes.

Y, bueno, también comentaría de Grant, Ulysses Grant, quien también en esos momentos turbulentos en el cual, si no mal, bueno, no recuerdo quién es el nombre del embajador mexicano en Washington, pero Ulysses Grant hizo una gran labor a favor de nuestro país, verdad?, una gran labor.

La segunda pregunta, sí, sí, sí… Grant mis respetos de vedad como presidente de los Estados Unidos.

La segunda pregunta es algo más enfocado a un periodo de la historia de estas tierras, porque no existía México, y yo sé que se especializa más en el siglo XIX, el siglo XX, pero con algunas palabras y si tuviera que elegir alguno por una cuestión personal, por una opinión personal, ¿a qué gobernante mexica durante la conquista de Tenochtitlan admira más o ha leído más: Moctezuma, Cuitláhuac o el joven abuelo de los mexicanos, el que dio esta resistencia enconada hasta el final, una resistencia suicida, el propio Cuauhtémoc?

CL: Sí, sí, fascinante, y te cuento que de la historia, bueno, de los caciques mexicas quisiera conocer mucho más.

Como te comenté, hace algunos meses para mí uno de los eventos más interesantes de toda la historia humana fue el encuentro de Moctezuma con Cortés el 8 de noviembre de 1519, y realmente me interesó mucho, y francamente me entristeció que aquí realmente no se marcó los 500 años de ese día en noviembre pasado yo aquí.

Para mí eso era una de las grandes cosas para ser embajador en México, eso me atrajo mucho de poder participar justamente en esos años: de todos los aniversarios que tenemos, vamos a tener, el año pasado lo tuvimos, este año los tenemos y hasta el año que viene. Todos estos son todos estos eventos.

Pero realmente me interesó mucho porque me parece que obviamente los mexicanos son muy ambivalentes a esta historia y yo entiendo perfectamente porque es una historia trágica en muchos sentidos, pero también es algo a nivel de historia universal muy importante lo que aconteció aquí en México.

Y me parece que después de tantos años, a mí me interesa mucho la historia.

Yo no voy decir que uno no tiene qué decir que salió bien, pero uno puede reconocer que así era una fecha muy importante en la historia, y reconocerlo aquí como realmente el comienzo de México, la nación, la raza cósmica, como lo decía Vasconcelos, ahí fue.

Y, pero realmente yo me acuerdo que te pregunté antes de eso qué eventos va a haber para el 8 de noviembre del año pasado, y me dijiste: Bueno, realmente y…

Así es, pero yo sé que este mes vamos a cumplir 500 años de la muerte de Moctezuma.

Si bien en varias semanas ahorita yo creo a finales de junio, de 1520, fue que… y así que ahora con la pandemia nos hace muy difícil hacer actos conmemorativos, pero me parece que es un buen momento para todos los mexicanos y para todos los humanos.

A mí también, no soy mexicano, pero me interesa mucho la historia y claro, para reflexionar sobre lo que pasó hace 500 años.

Y eso no quiere decir que digamos que fue una cosa obscena, pero es importante para mí tener un diálogo sobre qué significa esos eventos, pero eso va a continuar ahora, hasta el próximo año con la caída de Tenochtitlán en 1521.

Así que sí, espero que espero que algo más se haga, pero a mí no me toca a mí como embajador, yo soy observador nomás aquí, pero a mí, por cierto, me gustaría participar en algunos, u observar algunos eventos o conversaciones sobre lo que significó eso y qué significa hoy para México lo que pasó hace 500 años en este lugar?
En cuanto a los tlatoani, bueno, yo supongo que el favorito tuyo debe ser Cuauhtémoc.

Tú lo pusiste de tu nombre de redes sociales, así que no debe haber gran sorpresa de tu respuesta.

Para mí es muy difícil porque los tres últimos tlatoanis obviamente encontraron circunstancias muy distintas y Moctezuma fue el gran encuentro y se le puede criticar, supongo, por no haber matado a los españoles en el primer lugar, pero a lo mejor después te diría: “Bueno, eso hubiera sido algo suicida”.

Es fácil en retrospectiva criticarlo así, pero él dio ese intento, obviamente, de encontrar una solución pacífica y hasta el final yo creo que se dio cuenta de que no había posibilidad.

EO: Cuitláhuac y Cuitláhuac.

CL: Cuitláhuac, como se llama, Cuitláhuac, o el segundo tlatoani, el sucesor de Moctezuma, Cuitláhuac y Cuahtémoc encontraron situaciones ya muy distintas, porque ya para ellos era muy obvio que los españoles no venían en paz y que realmente era una guerra de conquista.

Y así que yo te debería preguntar a ti qué hubiera pasado en tu perspectiva si Cuauhtémoc hubiera sido el Moctezuma, si él hubiera sido el tlatoani. Hubiera hecho algo muy distinto, uno nunca sabe.

EO: si no, de hecho yo lo pienso, lo pondría de esta forma, ¿qué hubiera pasado si los españoles llegar unos años antes, cuando estaba gobernando pues el papá.

Imaginemos que Cuauhtémoc fue así, el papá de Cuauhtémoc, que estuvo gobernando Ahuíozotl antes que Motecuhzoma o Moctezuma.

Si hubieran llegado los españoles entre 1486 y 1502, que es cuando gobierna el papá de Cuauhtémoc, otra historia estaríamos contando.
Posiblemente seguiría el Templo Mayor en lo que es el Centro Histórico, y posiblemente se hubieran llamado, convocados los ejércitos a marchar hacia Veracruz y ahí se les hubiera recibido pues con armas, con flechas, con piedras. Y tal vez la historia sería muy, muy diferente.

Cómo los tiempos pues influyen tanto en nuestras vidas, en la historia.

Y contrario a lo que usted cree, embajador, mi preferido es Motecuhzoma, no Cuautémoc, porque para mí Cuauhtémoc fue, Cuauhtémoc ya fue, digamos, una, cómo decirlo, ya estaba aferrándose.

La victoria era muy lejana, la derrota era un hecho. Su gente, el pueblo mexica sufrió mucho ya en estos momentos porque ya era inevitable que se pudiera defender Tenochtitlan. Era ya innegable la derrota

Entonces creo que fue, exactamente, ya tenía esto tienes suicidas, en el cual pues no involucraron nada más que una destrucción completa de su ciudad y de su pueblo.

Por otro lado, Motecuhzoma fue una persona sabia, una persona que buscó entablar un diálogo entre ambos, entre ambos bandos.

Lamentablemente Hernán Cortés, se enfrentó a un hombre muy estratega, muy listo, muy vivo, que se aprovechó de esta situación, ¿no?

Sí, y desde mi perspectiva, es que es opinión personal, yo me apego a lo que dijo Diego Durán, que él en su gran obra comenta que lo encontraron acuchillado en el abdomen a Motecuhzoma, acompañado de otros nobles que estaban encerrados con él.

Esto no tenemos una fecha de cuándo pasó, posiblemente fue el mismo 30 de junio, antes de la Noche Triste.

¿Por qué los mataron? No lo sé. A mí se me hace muy inverosímil que hayan tratado de apedrear a un hombre sagrado como era el gobernante, el tlatoani, y que se le presentaran esas formas de agresiones de poco respeto.

Por eso yo creo que esto de las pedradas y las flechas al gobernante es una justificación inventada por los propios conquistadores para lavarse las manos y decir: “Nosotros no lo matamos, fue su propio pueblo, no tuvimos nada que ver”. ¿No?

CL: Sí, ¿pero tú crees que fueron los españoles y posiblemente su propio pueblo?

Fue una justificación que inventaron los españoles, porque me parece muy poco probable que dado… qué interesante.

EO: Sí, eso era algo, es como en la actualidad o en la Europa medieval, bueno, en la actualidad que el Papa saliera y que lo empezaran a apedrear los propios romanos, los propios habitantes del Vaticano.

A pesar de que fuera corrupto o lo que fuera, los propios habitantes del Vaticano no lo apedrearían. Esa es mi opinión.

Y los argumentos, evidentemente, están en esta obra de Fray Diego Durán. Esto es lo yo creo, ¿usted?

CL: Yo te muestro este libro que me recomendaste Moctezuma-Cortés por Matty Resta. Yo creo que también en español está es sobre ese encuentro tan importante del 8 de noviembre de 1519, y yo creo que tú me lo recomendaste muy interesante.

Lo gocé mucho porque siempre me ha parecido que sí, hubo un momento en la historia de la tierra cuando se encontraron dos personas de dos mundos completamente distintos, sin entender el uno del otro, fue ese momento, y debe haber sido, si yo tuviera una máquina del tiempo para..

EO: Yo lo acompaño.

CL: Yo creo que ahí yo volvería a ese momento, ahí sería.

EO: Yo lo acompaño. Si el Gobierno de Estados Unidos logra inventar..

CL: Si tú logras… máquina del tiempo…

EO: un Jefferson, pueblo, Jefferson o muchos inventores, pues me avisa para poder acompañarlo a Tenochtitlán.

Supongo que, bueno, esta tercera pregunta ya nos hizo patente, usted qué esperaba de las celebraciones, las cuales han sido muy pobres sobre el 500 aniversario.

Y esta pregunta va más enfocada a usted, que ha estudiado la historia después de varios países de Latinoamérica, Estados Unidos. ¿Cuál sería la recepción que usted podría regalarnos sobre estos 500 años?

Más allá de una cuestión de estos eventos, ¿cuál sería su crítica, su opinión, su reflexión hacia los mexicanos sobre este evento? ¿Cómo tendríamos nosotros que entenderlo, o asimilarlo, o estudiarlo?

CL: Yo creo que realmente espero que se haga más para este evento que viene de la caída de Tenochtitlán el próximo año.

Lo que se hizo el año pasado por el encuentro entre Cortés y Moctezuma, porque me parece que a lo mejor no tengo razón, pero a mí personalmente, lo que yo sepa me parece más o menos es el momento de la creación de la nación mexicana o lo que ahora es la nación mexicana.
De ahí comenzó ya el mestizaje de la herencia indígena, la herencia española, y de ahí surge este país y su cultura.

Así que para mí sería muy, muy importante tener un espíritu de reconciliación y una madurez histórica.

Yo creo que todos los países tenemos que reconocer que hay ciertas cosas en nuestras historias que a lo mejor salieron mal.

Nosotros obviamente tenemos la esclavitud, tenemos el tratamiento de los indígenas, y yo no estoy aquí para decir que todo en la historia de mi país es perfecto, pero yo creo que es parte de la madurez histórica de un país poder decir eso y decir: “Bueno, pero de ahí surgimos y vamos a aprender”.

Y hay que entender lo bueno y lo malo también, y ser realmente honestos sobre esos temas.

Y me parece que, eso me parece que puede ser un momento importante para un diálogo en México de lo que significa esta combinación de culturas y de las sangres que creó el pueblo mexicano, así que yo espero que no quede como medio olvidado de que, bueno, me parecería muy triste.

Si es algo bueno, hace 500 años cayó Tenochtitlán y la gente sigue como un día normal. Me parece que algo harán. Es algo que nos toca a nosotros que estamos vivos en este momento de pasar, de poder conmemorar este aniversario tan importante y reflexionar un poco más que su significado histórico

EO: Me gustó mucho esto que comentó que tenemos que conocer esto y tener una madurez histórica.

Tenemos que ser lo suficientemente maduros para entender que todos los personajes históricos, las historias de los países, incluso nosotros como seres humanos hemos cometido errores.

Y así como nosotros aprendemos de estos errores, pues las naciones deben de aprender de sus errores pues para pues evidentemente poder ser mejores países, ser mejores personas, y más porque viene un momento muy complicado para la humanidad.

Con todo estos cambios que estamos viviendo, enfermedades, cambios climáticos, todo esto, pues yo creo que tenemos que estar más unidos y más maduros que nunca para enfrentar estos retos que vienen, ¿verdad?

CL: Ojalá, desde mi punto de vista hay que ser honestos más que nada, y no hay que tener como un nacionalismo falso y decir: “Bueno, todos, todo es perfecto, tenemos solamente héroes, a lo mejor un villano o dos”.

Es mucho más compleja la historia, y yo creo que la historia de cualquier país.

Pero para mí realmente es un marco de madurez cuando uno puede reconocer que hubo cosas malas en la historia del país, y si así reconocemos lo que pasó aquí y no podemos ser orgullosos de todo, pero como un ser humano, yo no digo, yo he cometido muchos errores en mi vida y me parece un marco de madurez poder reflexionar sobre esos errores y pensar cómo lo hacemos mejor en el futuro.

Pero a mí lo que más me interesa es realmente el conocimiento de la historia, y es algo tan interesante para obviamente nosotros estos temas nos fascina. Nosotros podríamos hablar horas de lo que pasó hace 500 años.

Hay muchas personas a quien eso no le interesa y eso me da pena porque para mí es tan interesante y lo más que se conozca la historia, yo creo que ahí va interesando más a las nuevas generaciones.

Yo creo que lo peor son personas que no conocen la historia de su propio país, aunque sea historia buena o historia mala.

Hay que reconocerlo todo porque aquí estamos aquí gracias a lo que pasó en el pasado y ojalá aprendamos muy bien.

EO: Embajador, le comento que de repente tiene un pequeño delay en su audio que tarda como un segundo en lo que usted dice.

No sé si por ahí tenga algo conectarlo bien, pero dentro de eso todo está muy bien. Si está bien conectado.

CL: Disculpa. yo estoy aquí en casa.

EO: No se preocupe. Eso está muy bien.

CL: Equipo de audio…

EO: Quería comentar por si de repente yo me quedo callado o algo.

La cuarta pregunta es una ya más amigable. ¿Cuáles son sus tres zonas arqueológicas preferidas?

CL. Qué bien! Si.

Bueno, es difícil en un país como México porque hay tantas. Te cuento que obviamente por eso estoy muy frustrado ahora durante este confinamiento, que no puedo salir realmente de casa en los últimos meses}. Para mí tendría que decir Chichén Itzá en primer lugar. Yo

sé que ustedes, los que conocen mucho más, yo no conozco Uxmal, a Palenque, entonces me falta todavía muchísimo para conocer.

Pero Chichén Itzá tiene para mí un significado muy especial en mi vida, porque Chichén Itzá realmente cambió mi vida, porque mi esposa, antes de conocerme a mí, estuvo de novia con un tipo y ellos fueron a un viaje a Cancún y ella quiso, ahí a la interfaz de la cultura, y ella quiso hacer un viaje a conocer Chichén Itzá, y este tipo dijo “no”, él que quería quedar en la playa, en ese momento fue que mi esposa dijo: “Este tipo no es para mí, yo no puedo, no voy a hacer mi pareja de vida”, así que ese fue su error fatal.

Y cuando yo después conocí a mi esposa, yo, yo dije: “A mí y la historia, la cultura”. Nosotros nos fuimos de viaje a Cancún y lo primero que hice fue organizar un viaje a Chichén Itzá.

EO: Buena estrategia.

CL: Así que bueno, y sí, sí, sí, sí. Así que para mí mi vida hubiera sido muy distinta si ese tipo hubiera accedido al pedido de su entonces novia de visitar Chichén Itzá, nunca la hubiera conocido.
Pero espectacular el lugar y yo sé que hay muchos otros lugares. Ojalá pronto pueda comenzar a salir.

Yo sé que tú me dijiste que eres gran experto de Teotihuacán. Yo lo visité de turista hace 25 años, pero yo sé que tú tienes unos lugares hoy muy especiales para resaltar ahí algunos de los pasajes.

EO: Y vamos, y eso resérvelo y vamos.

CL: Y podamos ir. conocer Teotihuacán y vamos, pues y obviamente el. Ok, cómo no, cómo no..

Y obviamente el Templo Mayor es algo espectacular también.

Y realmente yo me siento, cada vez que estoy en el Zócalo pienso esto fue el centro del imperio azteca también. ¡Qué impresionante! ¡Qué lugar tan importante del mundo que este lugar ha sido el centro de un imperio o de un país ya por cinco siglos! Es un lugar muy, muy especial para mí.

Y ver el Templo Mayor ahí al lado de la Catedral, Palacio Nacional es algo muy, muy impresionante, que sin duda hay muy pocos lugares del mundo donde me he sentido así.

EO: Han pasado más de 600 700 años de historia por las calles de la Ciudad de México. Pocas urbes en el mundo tienen ese, puedes tocar la historia en cada rincón, puedes, las piedras te hablan literalmente de todo lo que sucedió pues en lo que es actualmente el Centro Histórico de la Ciudad de México; es uno de mis lugares preferidos.

Si me lo permite, mi zona arqueológica preferida sería Teotihuacán. Esa porque tiene unos murales, se dice unas obras de arte fabulosas, y el tamaño y el poder?

CL: Sí, yo no las aprecié, yo creo que no. Yo no creo que llegue a verlas como turista ordinario. Yo creo que necesito un guía como tú para realmente mostrar, porque yo sí subí ahí algunos de los monumentos, los templos.

No sé si aún se puede subir, pero no conocí y por eso, vamos muy pronto, espero.

EO: la segunda sería Palenque, tiene que llevar a su esposa, porque es un lugar perdido en la selva, maravilloso, ruinas mayas.

Y la tercera, yo creo que me iría por un lugar que se llama Ocosingo. Bueno, está Ocosingo en Chiapas también, igual que Palenque, en el territorio zapatista, y ahí está una zona arqueológica que se llama Toniná y es la más, ahí tiene la estructura más alta de toda Mesoamérica.
Es un lugar que parece que uno está en la India o Bangladesh, o algo así, de tan alta que es la pirámide, se llama Toniná. Eso lo puede hacer en un mismo viaje.

CL: ¡No me digas!

EO: Palenque y Toniná pues sí están unas cuatro horas en camino y carretera. Vale mucho la pena estos dos lugares también para que tenga la oportunidad de ir con su familia.

Y me gustaría hacerle la quinta.

¿Tú sabes lo que es muy interesante ahora? Lo que me fascina ahora es que todavía estamos encontrando nuevos lugares.

Ahorita encontraron aquí en la construcción del aeropuerto de Santa Lucía algunas cosas increíbles.

Y es verdad, mamuts. Así que hay riqueza arqueológica en todo el país.

EO: Encontrando

CL: Será muy interesante ver lo que se continúa encontrando, francamente.

EO: Sin duda, sin duda. No se preocupe

La quinta premisa y penúltima disculpa es ¿qué personaje de la Revolución Mexicana al cual usted admira más y con quién, pues al que más ha estudiado? ¿Verdad?

CL: A mí este período de la historia mexicana me fascina desde 1910 y la reelección de Porfirio Díaz, la llegada de Madero, la caída de Díaz, la caída de Madero, la entrada de Victoriano Huerta.
Hay también personas fascinantes: los zapatistas, los villistas, o Carranza…

EO: O Plutarco.

CL: Después el período de consolidación de la Revolución con Obregón, con Plutarco Elías Calles.

Exacto, sí, sí, qué nombres: Porfirio, Plutarco. Yo no conozco a muchos Plutarco o… sabes? Y lo increíble es que casi todos mueren asesinados. ¿verdad?, casi ninguno llegó a terminar su vida de forma natural entre todos, y a mí me interesa mucho el periodo, sobre todo la consolidación… no logro decir, pero tú sabes, lo que quiero decir, es el periodo de los años 20 me parece muy interesante y la guerra de los…

Pero una figura que yo creo que no es tan conocida que me parece admirable lo que yo sé es la figura de Felipe Angeles, y ahora yo creo que hay un mayor reconocimiento.

Yo creo que el nuevo aeropuerto lo van a nombrar a su favor y en su nombre y él, me parece que yo sepa, un hombre de moral, digamos un nombre de guerra, pero también de paz.

Y me parece un personaje muy interesante…

EO: Una gran elección…

CL: …más conocido porque no llegó a ser presidente de la República, pero me parece un personaje muy interesante y un poco menos conocido de esos años.

EO: Pues sí, este personaje. Yo en particular, de la Revolución Mexicana… Emiliano Zapata, yo creo que fue una persona consagrada a su causa. Murió por sus ideales, morir por sus ideales, algo que ya pocos hombres hacen en la actualidad.

Otro es el mismo Felipe Angeles, personaje de verdad incorruptible, valiente, gran militar, estratega, artillero, y el último, yo creo que agregaría a Francisco Madero.

Por qué? Por su lucha, por cómo empezó su lucha con sus propios recursos y a dónde lo llevó la lucha que él encabezó.

Un gran hombre de éxito, un hombre que murió por la democracia, aunque tuvo muchos errores, pero bueno, logró su cometido tal vez en la historia de nuestro país, de mi país, de México

CL: Sí, así es así, sin duda yo creo que a lo mejor como un símbolo de teórico muy comprometido con la democracia, a lo mejor a ese nivel como de gobernante, así que me parece que tuvo muchos problemas prácticos.

A lo mejor un hombre más teórico, más pero otro es una figura muy, muy interesante.

Todas esas figuras me parecen sumamente interesante, y francamente me parece muy interesante también la figura de Porfirio Díaz.

Y yo sé que tú escribes mucho acerca de él y yo veo que muchos mexicanos ahora se están preguntando: Bueno, realmente ¿cómo es la figura de Porfirio Díaz dentro del contexto de toda la historia mexicana? ¿Realmente es el villano que nos enseñaron en la escuela, o realmente obviamente los vencedores son los que escriben la historia?

Y por eso me parece muy interesante y obviamente, otra vez, yo creo es un personaje que algunas cosas hizo bien, otras cosas mal.
Obviamente habían injusticias terribles que llevaron a la Revolución Mexicana, pero eso no quiere decir que todo, todo, todo lo que tuvo que hacer él fue mal.

Y yo creo que hay que reconocer que en muchos aspectos él ayudó al progreso del país y le dio una cierta estabilidad y prosperidad después de tantos años de guerra.

Y si realmente él, yo creo que en su época jugó un rol importante.

Sería muy interesante si él no se hubiera postulado para esa última elección…

EO:; Completamente de acuerdo.

CL: Cómo hubiera sido su figura hoy en día en México. Es algo muy interesante.

Y hay tantas cosas así en la Revolución Mexicana que me fascinan.

Por ejemplo, si a Madero, si no hubiera llegado Victoriano Huerta para asesinar a Madero, y ¿cómo hubiera sido?, ¿hubiera habido una Revolución Mexicana?

Porque obviamente… hubiera levantado en contra de Madero. Eso ¿qué hubiera pasado ahí si no hubiera entrado Huerta en ese momento?
Entonces hay tantos casos que así me interesa. Ni para mí es un periodo fascinante, no solamente de la historia de México, pero de la historia de todo el mundo.

Así que bueno, para mí es un gran placer aprender de ustedes y por eso tanto me gustan tus tuits sobre esos temas, porque me ponen a pensar.

Y siempre leo los comentarios que ponen tus seguidores ahí porque me interesa. Yo creo que es un momento donde mucha gente está pensando de nuevo algunas de estos temas, ¿verdad?
Porque ahí yo veo que tú recibes mucha gente que dice que Porfirio Díaz sí se le debe más, debe ser un personaje más conocido de la historia mexicana y un personaje más reconocido, digamos.

Y obviamente hay otros, de otros… para mí eso es un debate fascinante.

Hay un debate muy maduro que uno puede tener…

EO: Claro, completamente de acuerdo.

CL: Para reconocer que en todos los …. tenemos cosas buenas y cosas malas. Lo encuentro un personaje muy interesante, sí.

EO: Sin duda. Y Porfirio Díaz un personaje
de claros oscuros, como en casi todos de la historia, un personaje que sí nos legó grandes construcciones, que impulsó la economía, que impulsó los ferrocarriles.

Pero sobre todo para mí, su gran logro: impuso la paz en un país que llevaba desgarrándose en guerras civiles prácticamente desde 1810, que es cuando se da el grito y empieza la Guerra de Independencia.

Embajador, nos quedan 13 minutos. Sí, dígame.

CL: SÍ, realmente, ok.

Lo que quiero decir es que realmente es una pena que en México no encontraron en este momento la formación de la nación su propio George Washington, una figura histórica que pudiera unir al país, y que tenía una visión del país.

Porque sus primeros primeras décadas de independencia realmente fueron catastrófica.

Otro personaje muy interesante, tú y yo hemos platicado de él, es Iturbide, que me parece también un personaje que primero estuvo al lado de los españoles, después se cambió de lado.

Otro personaje que ya no se habla mucho de él en cuanto a la historia de México, pero fue el primer emperador de México y obviamente un personaje importante que ahora queda un poco en el olvido, que me parece interesante y ojalá hubiera una conversación más animada sobre su rol en la historia de ese país.

Yo sé que tú vas, tú has hecho preguntas, y por eso me encantan tus respuestas.

EO: Gracias embajador. Nos quedan once minutos, me queda una pregunta. Me encantaría poder platicar dos con usted dos horas, toda la tarde con un buen whisky, con un buen café, con una Coca, no, delicioso, tequila. La última pregunta…

CL: Tequila para si las preguntas se ponen muy complicadas.

La última pregunta, señor embajador, y reite3ro mi agradecimiento hacia esta charla, espero vayamos a Teotihuacán juntos, será un gusto enseñarle todos los secretos de Teotihuacán, con su familia evidentemente.

Agradecerle también ese interés que tiene siempre por México, porque pocos embajadores como usted, con esta apertura, esta hambre de conocer al país en el que se encuentra viviendo y hablar también de este país, y conocerlo.

Espero que el tiempo, sea embajador de México por muchos años para que le dé el tiempo de empaparse de nuestro país, porque sé que usted lo disfruta mucho.

La última pregunta es de forma breve. Le digo tenemos unos 10 minutos, ¿Cuáles son sus tres platillos mexicanos preferidos? Y si de pasada recomendaría uno o dos tres restoranes en la Ciudad de México o en Puebla dónde comerlos de forma ya muy breve, verdad, por el tiempo.

CL: Y solamente me das tres ok, y así que hace eso es un poco complicado y sobre todo para un diplomático, porque después se van a enojar los otros estados y yo no puedo mencionar las comidas tradicionales de los estados.

Yo creo que justamente ayer hice una lista. Yo he estado en 16 de los 32 estados, así que todavía me falta la mitad. Así que ojalá, sí.

Si no mencionó a la comida del estado de algún oyente que no se enoja porque no se enoje por alhaja. A lo mejor todavía no he conocido el Estado.

Te voy a decir entre lo que a mí me dejó una impresión fue una chalupa que me comí en Puebla, ahí hubo restaurante no me acuerdo el nombre, pero súper tradicional ahí, al lado de lo que era el río, ahí en Puebla, que ya no es un río.

Y en esa chalupa salió tan calentita del horno, justamente porque a veces la comida es buena, pero si no está bien, bien calentita. Eso hace toda la diferencia, verdad? Y nunca había probado una chalupa. Es algo absolutamente divino, así que se los recomiendo a todos las chalupas poblanas pero allá en Puebla, y tiene que ser bien caliente.

EO: Buenísimos.

CL: Después creo que tendría que decir los tacos de carne asada de Sonora, ahí de Hermosillo.

El año pasado realmente me llevaron a tacos de Armando y ahí me dieron, y Armando tiene una historia muy impresionante que él empezó vendiendo tacos en la calle, que sus tacos eran de tal calidad que poco a poco logró obtener dinero para poner un restaurante.

Y realmente yo admiro ese tipo de personas, un emprendedor que al fin y al cabo logra tener su propio local, y ahí me llevaron.

Y supongo que habrá notas de buenas taquerías allá de Hermosillo.

Y la carne de Sonora. Yo sé que ahora se van a enojar los chihuahuenses, porque ellos también tienen su propia carne, y los regiomontanos también, así que no me quiero meter como diplomático.

Es una cosa muy sensible, pero eso es un recuerdo para mí.

Esa buenísima carne sonorense y…

EO: ¡Delicioso!

CL: Después tendría que decir los tacos al pastor. Aquí de la Ciudad de México me llevaron a El Huequito, en el Centro Histórico, y aún quedan muchas taquerías para conocer.

Fabuloso, eso es algo de maravilla si te meten una piña, un cilantro y un limón, y realmente eso para mí ayuda mucho que las hortalizas y las frutas son tan frescas.

Yo creo que mi lugar preferido de la Ciudad de México es el mercado de Jamaica, porque me encanta ver las frutas y algunas no las conozco porque no las tenemos todos en mi país. Y no sé si las flores, es un lugar yo, yo lo recomiendo a todos los turistas que después de la contingencia, que lo conozcan.

Yo estoy ya muy ansioso de volver con mi familia a ese mercado, así que para mí esos son los tres platillos. Pero como dije, hay grandes partes del país que no conozco.

Aún no conozco Sinaloa, así que…

EO: La cochinita pibil…

CL: Los mariscos de Sinaloa, así que no se enojen los sinaloenses, que no les mencioné, porque yo sé que ustedes allá tienen muy, muy buena comida también.

Y sí, en todas partes. Cochinita pibil, por supuesto que sí.

En Mérida me dieron cochinita pibil espectacular, así que es tan difícil solamente escoger tres..

EO: El pozole.

CL: No es una pregunta muy justa, pero me lo hiciste y yo te contesté Pero sí, sí, sí.

Y el pozole me encanta. El otro día yo me hicieron aquí en casa un pozole guerrerense, o por lo menos me dijeron que era pozole guerrerense, y después lo subí a redes sociales a decir: “Miren, este pozole guerrerense”, y dijeron: “Ah, no es pozole guerrerense porque ese es rojo”,

Pero sí que tenía el chicharrón y por eso me dijeron que era el pozole guerrerense.

Y es muy interesante, Enrique, que yo recibo más likes sobre mis tuits sobre comida que sobre cualquier otro tema.

Yo puedo subir un tuit sobre lo que pasa en la frontera entre nuestros países o algo que platicaron nuestros presidentes.

Pero si yo pongo un tuit sobre comida, simplemente yo veo los corazoncitos apareciendo así de repente, pero de forma continua.

Que a la gente le fascina lo de comida, pero me está costando ahora porque te cuento durante la pandemia no puedo salir mucho, en casa comiendo y ahora los pantalones me están quedando muy apretados.

Así que ojolá y pronto pueda salir y correr poco más para poder también probar más delicias de la gastronomía mexicana.

EO: Bueno, voy a compartir unos platillos para que no se sientan los de los estados: chiles en nogada, mole oaxaqueño, cecina enchilada de Oaxaca, tasajo de Yecapixtla.

Perdón, sí tasajo de Yecapixtla, las enchiladas de la parte central de México, las enchiladas potosinas. Qué otra cosa?

Los mariscos de Veracruz, el café veracruzano, cochinita pibil, poc chuc de Yucatán; también la sopa de lima, también de los mayas.

Y bueno, una gran cantidad de cosas deliciosas: las tortas ahogadas de Guadalajara, la carne asada de Monterrey, los burritos del norte, el cabrito.

Entonces, sí hay mucho qué decir. Muchas gracias embajador.

CL: El Cabrito, no te olvides de el cabrito de Monterrey

EO: Lamentablemente la transmisión en Instagram se corta a la hora. Tenemos tres minutos.

Muchas gracias por estar aquí con los seguidores, conmigo. Platicando de las riquezas de México, apartándonos un poco del clima político que seguramente es su día a día.

¿Algunas palabras que quiera decir para finalizar?

CL: Bueno, solamente otra vez te quería agradecer que no solamente por haberme invitado aquí hoy día, pero por la gran tarea que tú haces de tratar de hacer la historia, algo viviente, algo interesante. Muestras esas fotos que me encantan o las películas de la historia de la Ciudad de México, como era hace 100 años.
Realmente yo creo que es algo para mí fascinante y espero que las nuevas generaciones de mexicanos también se les contagia.

Así ya que termine la contingencia nos ponemos de acuerdo, y por ahí le haré llegar mi novela, la cual saldrá este año, una novela prehispánica, va a estar muy interesante y espero nos podamos ver para que se lo obsequie. Muchas gracias embajador.

CL: Cómo no Enrique, gracias y espero… embajador de Estados Unidos en tu novela o personaje… pero si es de la época prehispánica supongo que no.

EO: No, pero es un personaje que es un hechicero por ahí y que su nombre es Landau. No, no es cierto.

CL: Gracias, chao.

EO: Cuídese mucho y seguimos en contacto.

CL: Jajaja, hechiceros.